ΑΝΑΡΤΗΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟ ΑΠΕ
«Σας παρακαλώ μόνο να μιλάτε δυνατά, για να σας ακούω. Άκουγα πολύ καλύτερα όταν ήμουν … ζωντανός»! Η φράση ανήκει σε έναν λεπτό 85χρονο άνδρα, που γεννήθηκε μέσα στα "απόνερα" του Α΄Παγκοσμίου Πολέμου και έζησε -έστω ως βρέφος- το κραχ του 1929 και αργότερα το δεύτερο «Μεγάλο Πόλεμο». Ξεκινώντας από τις φτωχογειτονιές του Μπρούκλιν ως παιδί μεταναστών, έφτασε να πάρει το Νόμπελ Οικονομίας το 1987.
O λόγος για τον Αμερικανό Ρόμπερτ Σόλοου, ίσως τον σημαντικότερο εν ζωή οικονομολόγο του πλανήτη: το 1956, ενώ οι Ρώσοι εκτόξευαν τον «Sputnik», συνέλαβε το "νεοκλασικό υπόδειγμα οικονομικής μεγέθυνσης", που του εξασφάλισε το Νόμπελ 31 χρόνια αργότερα.
Μας δέχτηκε στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Κρατάει ένα μεγάλο σημειωματάριο, όπου έχει γράψει -με αρύ και τακτικό γραφικό χαρακτήρα- μια σειρά από μαθηματικούς τύπους και εξισώσεις. "Συχνά, όταν ακούω τους άλλους να μιλάνε, μού έρχονται ιδέες", εξηγεί, όταν τον ρωτάμε αν δουλεύει πάνω σε κάποια καινούργια θεωρία.
Από τον 5ο όροφο του πανεπιστημίου, όπου βρισκόμαστε, φαίνονται ο Θερμαϊκός και η Θεσσαλονίκη. "Αναρωτιέμαι πώς θα ήταν αυτή η πόλη αν δεν είχε καεί το 1917. Θα ήταν εκπληκτική", λέει.
Η απλότητα, το χιούμορ και ο καυστικός λόγος σε κερδίζουν αμέσως. Σπούδασε στα δημόσια σχολεία της Ν.Υόρκης και το 1940 πέρασε με υποτροφία την πόρτα του Harvard: ο ίδιος, τα αδέλφια και τα ξαδέλφια του ήταν οι πρώτοι της οικογένειας που «έβγαλαν» πανεπιστήμιο.
Μιλάει αγγλικά, γερμανικά, λίγα γαλλικά και ιταλικά «του στρατού», αλλά όχι ελληνικά. Κι όμως, οι ταμπέλες στον δρόμο καταλαβαίνει τι γράφουν. Όπως λέει, από τα μαθηματικά γνωρίζει πια τους ελληνικούς χαρακτήρες και τους συνδυάζει με ήχους…
«Φαίνεται ότι το χιούμορ είναι σημαντικό στη ζωή σας», τού λέμε και απαντά: «Τις περισσότερες φορές ο κόσμος μού φαίνεται ένα πολύ τρελό μέρος. Η μόνη εναλλακτική στο να γελάσεις με αυτόν, θα ήταν η θλίψη…».
Ο κ. Σόλοου μίλησε στο ΑΠΕ-ΜΠΕ για Ελλάδα, Ε.Ε. και Κίνα, για τον Ομπάμα, την κρίση και το παγκόσμιο αποθεματικό νόμισμα, αλλά και για την ιστιοπλοΐα, τον Θουκιδίδη, την αναδιανομή του ανθρώπινου ταλέντου και τις …μελιτζάνες.
ΕΡ: Μια χώρα με τα χαρακτηριστικά της Ελλάδας ή της Πορτογαλίας, πώς πρέπει να αντιμετωπίσει την κρίση;
ΑΠ: Πρέπει να κάνει ό,τι μπορεί για να δημιουργήσει εσωτερική ζήτηση. Ο προστατευτισμός δεν θα βοηθούσε […] Πρέπει να βελτιωθούν οι υποδομές, που θα προωθήσουν μελλοντικά τη δυνατότητα εξαγωγών (πχ, λιμάνια), αλλά και να βρεθούν περιοχές για εγκατάσταση ελαφράς βιομηχανίας, σε είδη όπου οι χώρες αυτές έχουν συγκριτικό πλεονέκτημα. Ένας συνδυασμός δημοσίων επενδύσεων και κινητοποίησης αδρανών ιδιωτικών κεφαλαίων, με ταυτόχρονη προσπάθεια για προσέλκυση άμεσων ξένων επενδύσεων.
ΕΡ: Η φορολογία; Μπορεί να βοηθήσει;
ΑΠ: Είναι λανθασμένη ώρα για πρόσθετη φορολογία.
ΕΡ: Υπάρχει κάποια μαγική λύση στο θέμα της ανεργίας, με βάση τις σημερινές συνθήκες; Ποια είναι η γνώμη σας για το 35ωρο;
ΑΠ: Δεν συμφωνώ με το 35ωρο και με το σκεπτικό ότι έτσι οι ώρες εργασίας κατανέμονται σε περισσότερους εργαζόμενους. Θεωρώ ότι το 35ωρο είναι απλά κατώτερη επιλογή, από το να αποφασίσεις να δημιουργήσεις επαρκείς νέες θέσεις εργασίας [...]
Τέλεια λύση στο θέμα της ανεργίας δεν υπάρχει, αλλά μπορούμε να τα πάμε πολύ καλύτερα από ό,τι στο πρόσφατο παρελθόν. Το πρόβλημα προκύπτει γιατί δεν διαχειριζόμαστε σωστά την οικονομία μας και όταν συμβαίνει μια καταστροφή, δεν βρίσκουμε τρόπο να τη διορθώσουμε γρήγορα.
Αν μπορούσαμε να συντονίσουμε διεθνώς τις οικονομικές πολιτικές μας, θα διατηρούσαμε πιο ενεργή αγορά εργασίας και οι άνθρωποι θα έκαναν τις δουλειές που επιθυμούν και τις οποίες σπούδασαν. Είναι καθαρά θέμα βελτίωσης της οικονομικής πολιτικής.
ΕΡ: Πόσο εύκολη είναι η βελτίωση της οικονομικής πολιτικής στην παρούσα συγκυρία;
ΑΠ: Ίσως τώρα ή στο άμεσο μέλλον θα είναι πιο εύκολη. Γιατί όταν αντιμετωπίζουν κρίσεις, οι άνθρωποι είναι πιο πρόθυμοι να σκεφτούν εναλλακτικές λύσεις [...]
ΕΡ: Κίνα και Ρωσία πιέζουν για την υιοθέτηση ενός παγκόσμιου αποθεματικού νομίσματος, αμφισβητώντας στην ουσία για πρώτη φορά την κυριαρχία του δολαρίου. Πόσο κοντά είμαστε στο να υιοθετήσουμε ένα άλλο παγκόσμιο νόμισμα, πχ, τα SDRs του ΔΝΤ;
ΑΠ: Δεν νομίζω ότι είμαστε πολύ κοντά στην υιοθέτηση ενός νέου παγκόσμιου νομίσματος, κυρίως γιατί αυτό απαιτεί διεθνείς διαπραγματεύσεις, αντίστοιχες του Breton Woods, που χρειάζονται χρόνο[…].
Είναι δύσκολο να πούμε αν τα SDRs θα είναι το νέο νόμισμα. Εξαρτάται από το κατά πόσον το ΔΝΤ μπορεί να εξελιχθεί σε δανειστή μεγάλης κλίμακας […] Το ΔΝΤ δεν έχει αυτή τη δυνατότητα τώρα, αλλά βέβαια, οι μεγάλες δυνάμεις μπορούν να τού τη δώσουν [...] Πάντως, δεν νομίζω ότι υπάρχει περίπτωση αντικατάστασης του δολαρίου από μεμονωμένο εθνικό νόμισμα. Θα χρειαστεί ένα καλάθι νομισμάτων.
ΕΡ: Σύμφωνα με τη Deutsche Bank, η Κίνα θα έχει εξελιχθεί στη μεγαλύτερη οικονομία του πλανήτη μέχρι το 2020. Πόσο πιθανό το βλέπετε;
ΑΠ: Το 2020 μου φαίνεται πολύ κοντινό. Αλλά το σίγουρο είναι ότι, τελικά, η Κίνα θα γίνει η μεγαλύτερη οικονομία του πλανήτη […] Τα οικονομικά δεν είναι πάντως το κυρίαρχο θέμα σε αυτή την περίπτωση. Το ερώτημα-κλειδί είναι το αν, καθώς η κινεζική οικονομία θα μεγαλώνει, θα προσπαθήσει να χρησιμοποιήσει τις δυνάμεις της για πολιτικό κέρδος. Οι ΗΠΑ μερικές φορές το έχουν κάνει, να μετατρέψουν την οικονομική δύναμη σε πολιτική, χωρίς να γίνει κάτι καλό για τους ίδιους τους Αμερικανούς ή για κάποιον άλλο λαό. Δεν μπορώ για παράδειγμα να στοιχειοθετήσω την υπόθεση ότι οι ΗΠΑ και ο πολίτες ζουν καλύτερα, επειδή έγινε ο πόλεμος στο Βιετνάμ ή το Ιράκ.
Αν η Κίνα θελήσει να αρχίσει να κυριαρχεί πολιτικά σε άλλες περιοχές του κόσμου, τότε θα έχουμε μεγάλο πρόβλημα και μπορώ μόνο να ελπίζω ότι αυτό δεν θα γίνει. Αν αντίθετα, «μεταφράσει» τη δύναμή της σε βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των ανθρώπων, τότε όλα καλά.
ΕΡ: Η παγκόσμια κρίση θα επιταχύνει ή θα επιβραδύνει την ανέλιξη της Κίνας;
ΑΠ: Ηκίηθ κθσεήε πθνττ ατ τ δαιαί: κάηόω ο ΗΑθ γνυ λγτρ πόυαν δνίοτιαότνΚν, γαίθ αηυονσειάμ τ τé θ γνι, α ηΚν θ ανθίμλοτκ ν σνχσιτ δνιμ τυ γαπλτκύ ήοκνμκύ λγυ. Κιάλςχρςθ γνυ λγτρ πόυε ν χηαοοονα αότ κνζκ επρκ πενσα Ατ, εδχμνςθ οηήε τςκνζκςκβρήες[...] σον δσυ έφσ ση είχσ τςεωειή ζτσςκικτνλσς κτ πυθ σμνιλγτρςεεδσι κιάαβαύεηαάτξ.
ΕΡ: Οι παγκόσμιες κρίσεις συχνά ακολουθούνται από μεγάλους πολέμους ή κοινωνικές αναταραχές…
ΑΠ: Αν η παγκόσμια ύφεση συνεχιστεί για πολύ και επιδεινωθεί, πιθανώς θα υπάρχουν αναταραχές σε «δυνατές» χώρες. Και οι δυνατές χώρες, όταν έχουν εσωτερικές αναταραχές, τείνουν να τις «μετατρέπουν» σε …εξωτερική πολιτική.
Αυτό βέβαια, δεν είναι απαραίτητο να συμβεί. Για παράδειγμα, η κρίση του ΄30 οδήγησε τον Ρούζβελτ σε αρκετές καλές ιδέες, ενώ αντίθετα, στην Ευρώπη, η κρίση οδήγησε στον Χίτλερ. Δεν υπάρχουν εγγυήσεις.
Το σημαντικό είναι ΗΠΑ, Ε.Ε., Ρωσία και Κίνα να αναστρέψουν την κρίση, ώστε καμία να μην έχει στο εσωτερικό της τέτοια προβλήματα, ώστε να αναγκαστεί να τα εξωτερικεύσει […] Πάντως, είναι πολύ απίθανο η τωρινή παγκόσμια ύφεση να γίνει σαν την κρίση του '30.
ΕΡ: Γιατί θεωρείτε απίθανο να γίνει ό,τι το '30;
ΑΠ: Γιατί έχουμε πλέον γνώση και εμπειρία, ξέρουμε ποιες είναι οι σημαντικές αλλαγές πολιτικής. Ο Ομπάμα έκανε αυτά που έπρεπε ήδη, από την πρώτη ημέρα που έγινε Πρόεδρος. …
ΕΡ: Υπάρχει περίπτωση η κρίση να στρέψει τα νέα "λαμπρά μυαλά" του πλανήτη σε άλλους κλάδους, πέραν του χρηματοοικονομικού;
ΑΠ: Στις ΗΠΑ είναι αξιοπρόσεκτο το σε ποιον βαθμό οι πιο ταλαντούχοι άνθρωποι έχουν στραφεί στα χρηματοοικονομικά. Θα προτιμούσα να τους βλέπω να βρίσκουν θεραπείες για τον καρκίνο ή να εφευρίσκουν νέες πηγές ενέργειας.
Ένα θετικό αποτέλεσμα της κρίσης θα είναι ίσως η αναδιανομή του ανθρώπινου ταλέντου […] Ήδη, το ποσοστό των αποφοίτων του Harvard, που θέλουν να "πάνε" στη χρηματοοικονομική βιομηχανία, έχει αρχίσει να πέφτει τους τελευταίους μήνες.
ΕΡ: Ο γνωστός συγγραφέας P. Laurence είχε πει ότι «ο οικονομολόγος είναι ένας ειδικός, που θα ξέρει αύριο γιατί τα πράγματα που προέβλεψε χτες, δεν έγιναν σήμερα»…
ΑΠ: Δεν ξέρω αν φταίνε οι οικονομολόγοι ή αυτοί που τους ακούνε, αλλά τα οικονομικά είναι μια «αβέβαιη» επιστήμη […] Δεν πάει κάτι λάθος με τους οικονομολόγους. Απλά είναι πολλά αυτά που δεν είναι δυνατόν να προβλεφθούν. Τα οικονομικά μπορούν να σού πουν προς ποια κατεύθυνση να πας, αλλά όχι πόσο γρήγορα πρέπει να κινηθείς, ούτε πόσο μακριά πρέπει να φτάσεις…
ΕΡ: Όταν κάποιος παίρνει την ύψιστη διάκριση ενός Νόμπελ, δεν στερεύει από στόχους;
ΑΠ: Έχω την απίστευτη καλοτυχία να αγαπώ τη δουλειά μου. Αλλά είμαι 85 και άρα λειτουργώ πολύ πιο αργά. Το πρόβλημά μου σήμερα δεν είναι η έλλειψη στόχων, αλλά ότι έχω τόσο πολλούς στόχους και τόσο λίγο χρόνο για να τους κυνηγήσω (γελάει)!
ΕΡ: Όταν αποσυρθείτε, τι σκοπεύετε να κάνετε; Ίσως τον γύρο του κόσμου με ιστιοφόρο;
ΑΠ: Είναι ενδιαφέρον που το λέτε, γιατί αγαπώ την ιστιοπλοΐα. Όποτε όμως μου ερχόταν η ιδέα να κάνω τον διάπλου του Ατλαντικού και το έλεγα στη σύζυγό μου, μού απαντούσε: «αυτό να το κάνεις με τη δεύτερη γυναίκα σου»! Αφού όμως, δεν πρόκειται να έχω δεύτερη γυναίκα, δεν βλέπω να το κάνω.
ΕΡ: Υπάρχουν προσωπικότητες που σας έχουν επηρεάσει;
ΑΠ: Με έχει επηρεάσει πολύ ο αξιωματικός υπό τον οποίο υπηρετούσα στο Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Θα είχε τη δυνατότητα να είναι ένας μικρός δικτάτορας, αλλά ήταν πάντα γεμάτος χιούμορ και χαλαρός. Σε πολλά σημεία προσπαθώ ακόμη να του μοιάσω…
ΕΡ: Έχετε διαβάσει Έλληνες συγγραφείς;
ΑΠ: Αγαπώ τον Θουκυδίδη. Έχω διαβάσει πολλά βιβλία για την αθηναϊκή δημοκρατία, αλλά τώρα πήρα και μερικά για τη Σπάρτη, για να μάθω και για αυτήν. Επίσης, θέλω να πάρω ένα βιβλίο για το Αργος…
ΕΡ: Έχετε έρθει ξανά στην Ελλάδα;
ΑΠ: Στην Αθήνα και στην Κέρκυρα, στη δεύτερη νομίζω το 1957, για ένα συνέδριο. Θυμάμαι ότι το ξενοδοχείο εκεί σερβίριζε τις πρώτες ημέρες μόνο γαλλική κουζίνα και χρειάστηκε να ζητήσω από έναν Ελληνα συνάδελφό μου να μεσολαβήσει για να φάμε φρέσκο ελληνικό ψάρι και μουσακά. Ξέρετε, λατρεύω τη μελιτζάνα (λέει τη λέξη στα ελληνικά, σχεδόν χωρίς προφορά)...
